Thưa ông, bây giờ mà nghe nói về việc cán bộ "xé rào" vì lợi ích chung, vì quyền lợi của nhân dân thì một người từng kinh qua thực tiễn cơ sở rồi nhiều năm đảm nhận trọng trách cao trong Đảng như ông cảm thấy thế nào? Giới hạn như thế nào thì được coi là "xé rào"?

- Bộ Chính trị vừa có kết luận về việc khuyến khích và bảo vệ cán bộ dám nghĩ, dám làm mà mình cứ gọi nôm na là "xé rào" thì tôi cũng thấy tốt, thấy quý đấy. Nhưng tôi không muốn gọi là "xé rào". Vì thực tế là việc đáng làm mà đã có nhận thức không đúng, chậm trễ, bảo thủ, kinh nghiệm chủ nghĩa, rập khuôn nước ngoài, cho nên bây giờ phải làm khác đi, làm như nó đáng phải làm, mạnh dạn làm cho đúng thì bị gọi là "xé rào". Chắc có hàm ý là quy định thế này, cứ phải làm thế, làm khác tức là "xé rào" phải không.

Nhưng mà nói "xé" là làm hỏng đấy. Tôi ví dụ một cái vườn cam đã chín, chưa có rào thay thế, thì cũng đừng xé vội đi, dù cái rào đấy mục. Vì phá đi thì hỏng hết cả, rào mới chưa kịp thay mà kẻ trộm còn vào lấy cam trước cả mình. Có các thứ để rào lại rồi thì phải thay cái hàng rào mới ngay. Nên mình cứ dùng chữ "xé rào" cho mạnh dạn thế thôi, nhưng phải hiểu theo nghĩa đúng, hiểu sai là hỏng hơn.

Thưa ông, là một người nhiều kinh nghiệm trong công tác đánh giá cán bộ, ông suy nghĩ thế nào về việc đánh giá, khuyến khích, bảo vệ cán bộ dám nghĩ dám làm, dù làm có thể không đúng quy định hoặc không đúng ý kiến chỉ đạo của cấp trên?

- Tôi quan niệm phải luôn đổi mới, phải mạnh dạn. Nhưng đổi mới không phải vô điều kiện hoặc bừa bãi, đổi mới phải trên quan điểm có tính biện chứng, có tính tư tưởng, có tính quy luật, có logic chứ không phải đổi mới, mạnh dạn theo kiểu tự đánh bóng mình, cho rằng mình khác hẳn người khác. Thì cái đổi mới ấy cũng nguy hiểm.

Tôi nói lại chuyện ông Kim Ngọc - Bí thư tỉnh uỷ Vĩnh Phúc.Không đúng với quy định, với chủ trương lúc bấy giờ, chứ ông ấy làm đúng, thì bảo ông ấy "xé rào". Cũng không phải tự ông ấy nghĩ ra ngay khoán hộ mà ông ấy là con người của thực tiễn, đã đúc kết được kinh nghiệm của bà con nông dân, nên ông ấy dám chịu trách nhiệm để từ làm thí điểm đến mở rộng.

Sau này truy tặng nhiều danh hiệu, quí thì cũng quí thật nhưng tặng thật lúc còn sống mới quí chứ người ta chết rồi mới truy tặng thì cũng chỉ là động viên con cháu thôi. Cái chính là lúc còn sống phải được đánh giá đúng, tặng thưởng đúng, cái đấy mới ý nghĩa. Đánh giá về ông A ông B là phải đánh giá thật, chứ ông ấy chết rồi mới ca ngợi toàn cái tốt, cái nhược điểm thì không nói, thì cái đó chưa hẳn đã tốt. 

Nói thì sợ anh em hiểu lầm chứ trong tư tưởng tôi từ lúc làm, trưởng thành từ cơ sở, khi vào bất cứ việc gì luôn luôn nghĩ làm thế nào để tốt hơn, chứ không phải để đổi mới hơn theo nghĩa hình thức hoặc theo đánh bóng mình, mà theo nghĩa thực.

Không có cái gì lúc nào cũng giống nhau, hôm qua thế thì hôm nay thế. Cho nên làm cán bộ thì bao giờ cũng tìm cách để có năng suất, có chất lượng, có hiệu quả, cái đó mới là cái đáng quan tâm.

Thưa ông, hiện nay có tình trạng một số cán bộ không dám chịu trách nhiệm cá nhân, thấy việc đúng nhưng không theo quy định thì không làm và họ có khi lại "vững ghế". Vậy thì có thiệt thòi cho những cán bộ dám nghĩ dám làm không, nếu việc "xé rào" của họ chưa có cơ chế để bảo vệ?

- Đổi mới việc làm cũ, không nhất thiết phải theo khuôn sách, thì không bao giờ sợ ai hiểu lầm, nếu như việc đó của mình có ý thức đúng đắn vì lợi ích chung. Nói phải củ cải cũng nghe.

Lúc tôi còn ở mỏ Mạo Khê, một số thợ lò ăn cắp vật liệu trong mỏ. Hội đồng kỷ luật họp quyết định đuổi việc. Tôi hội ý với Đảng uỷ và công đoàn, bảo cho họ được nhận "kỷ luật treo", là đáng lẽ đuổi nhưng tôi cho các anh nợ đấy, rồi giữ lại làm việc.

Đào tạo người thợ lò đâu có dễ, đào tạo mấy ông cơ khí vài tháng thì được, chứ đào tạo thợ lò mất nhiều thời gian. Họ đang làm giỏi, trót lấy vài cái củi, cái gỗ, đuổi thì dễ quá, nhưng nếu để người ta lại, người ta không lặp lại lỗi nữa thì đỡ bao nhiêu công đào tạo. Mà thực tế đúng là sau đó những anh giữ lại chả thấy anh nào hỏng cả.

Đấy có phải mạnh dạn không. Nhưng đó là mạnh dạn có ý thức chứ không phải tỏ ra là ông Duyệt giỏi. Đời làm cán bộ của tôi nếu gọi là "xé rào" thì nhiều, thấy việc đúng thì phải làm, làm có ý thức tổ chức thì không bao giờ sợ gì sai, mà mình đã đúng thì tập thể có hiểu sai cũng phải làm để tập thể hiểu đúng.

Có lần khi còn là giám đốc mỏ tôi đề đạt ý kiến lên giám đốc công ty, lên bộ trưởng không giải quyết, tôi lên báo cáo trực tiếp với ông Phạm Văn Đồng. Thủ tướng cho người về thẩm tra xem ông Duyệt báo cáo có đúng không. Tôi nghĩ mình làm đúng thì chả sợ gì cả. Đừng lúc nào cũng chỉ lo mình làm không có ai bảo vệ rồi không dám làm.

Sau này về Hà Nội, ông có thể kể một vài việc mà "ông Duyệt" thấy đúng thì dám làm, dám chịu trách nhiệm?

- Vụ Z30 lớp các cô cậu bây giờ có khi không biết. Đó là vào khoảng những năm 1983-1984, thành phố tịch thu hơn 100 ngôi nhà của các gia đình được coi là tư sản, trong đó có gia đình ông "Vua lốp" Đoàn Văn Chẩn. Đến lúc tôi về làm Bí thư Thành uỷ, dân kéo đến chất vấn và khiếu kiện rất đông.

Giải quyết vụ này rất khó, liên quan và đụng chạm nhiều người. Nhưng mình thấy việc tịch thu nhà cửa của người ta là không dựa trên cơ sở nào, thì phải giải quyết. Nếu không nghĩ đến ổn định, đến việc làm cho dân yên thì làm sao dám đứng ra giải quyết. Mình có cách làm thì không sợ gì hết.

Tôi nhận với Tổng Bí thư Nguyễn Văn Linh là để tôi giải quyết. Mình đứng ra chủ trì cuộc họp, mời tất cả các bên liên quan đến. Họp xong, viết biên bản, chả ông nào dám ký. Tôi bảo mấy ông cấp dưới viết một bài báo đăng công khai, nói rõ vấn đề này. Chả ông nào nhận.

Tối ấy về, tôi ngồi từ 8h tối đến 4h sáng, viết xong một bài báo, nói rõ đúng sai, hôm sau đăng ở báo Hà Nội Mới. Thế là êm, giải quyết dứt điểm được vụ này. Tôi vẫn còn giữ một lá thư của anh Xuân Cang – lúc ấy là Tổng biên tập báo Lao Động, viết gửi cho tôi: "Rất cảm phục anh".

Thưa ông, kinh nghiệm để "xé rào" thành công là gì?

- Không tin quần chúng thì không "xé rào" nổi. Dám suy nghĩ vận dụng đường lối đổi mới cho đúng, nhưng đừng có ai ngộ nhận về vai trò cá nhân là mình đưa ra quyết định như này là chính xác. Chỉ có tổng kết thực tiễn mới giúp cho quyết định cá nhân phù hợp với đời sống nhân dân. Chỉ có bài học của quần chúng thì mới giúp cá nhân có quyết định chính xác được.

Thứ 2 là trước mỗi khó khăn không thể ai làm nổi nếu quần chúng không tự nguyện tham gia vào giải quyết khó khăn.

Luôn luôn nghĩ phải có thực tiễn cơ sở, thoát cái đó là nguy hiểm, thoát thực tiễn, thoát cơ sở, thoát quần chúng là nguy hiểm. Sinh ra cơ sở thì phải dựa vào đó, không có trung ương nào chỉ đạo tới từng xã được và cũng đừng nghĩ làm thế là sâu sát đâu.

Ở trên ông có nói việc dám nghĩ, dám làm, dám chịu trách nhiệm không đồng nghĩa với đánh bóng tên tuổi?

- Chỉ có nhận thức đúng mới tránh được bảo thủ, tự cao tự đại, đánh bóng… những cái này là phải hết sức tránh. Đừng có tưởng việc gì cá nhân cũng quyết được, cũng đừng nghĩ mình quyết cái gì cũng đúng. "Xé rào" gì đi nữa đều phải vì lợi ích người dân, lợi ích chung và phải có ý thức tổ chức.

Thưa ông, ông có nghĩ rằng có cơ chế để bảo vệ cán bộ dám nghĩ dám làm có thể khuyến khích được nhiều cán bộ dám "xé rào" vì lợi ích chung hay không?

- Thì tất nhiên, người đứng đầu các cấp phải thấy trách nhiệm của mình. Lúc định ra quy định, định ra chính sách có thể chưa bao hàm hết được những tình huống mới xuất hiện trong cuộc sống nên khi thấy cán bộ dám làm việc đáng phải làm thì đừng nên đưa quy định ra bảo anh em phải thế này thế khác.

Nhưng cá nhân tôi vẫn giữ quan điểm không cần phải trông chờ có văn bản khuyến khích cán bộ làm đúng, mà thấy cán bộ làm đúng thì tự nhiên mà bảo vệ. Những người có ý thức có tinh thần làm đúng thì có cần gì phải đợi có ai bảo vệ mình mới làm đâu.

Đã thấy đúng là dám làm, nếu có ý thức thì việc "xé rào" sẽ nhiều người biết, nhiều người ủng hộ, nói phải cái gì người ta chả nghe. Ra văn bản thì cũng tốt, cũng quý nhưng tôi cho là cán bộ đã làm đúng thì sợ gì sai, đâu cần phải trông chờ vào nghị quyết bảo vệ mới dám làm.

Tôi bàn với ông Đỗ Mười định đưa bác sĩ Tôn Thất Bách là người ngoài Đảng làm Thứ trưởng Bộ Y tế, nhưng anh ấy không nhận, sau anh Bách đồng ý nhận làm Hiệu trưởng trường Đại học Y, mà làm 2 nhiệm kỳ đâu ra đấy. Cái gì đúng thì chả sợ gì.

- Xin trân trọng cảm ơn ông!